Кройка на гамбезон

Така, купих си лен за долният пласт(подложката), вълна за горният пласт. Но със какво да запълня ватенката? Със какъв плат? или може ли със памук(не плат от памук а просто памук)?
Предполагам, че вече във зрялото и късното средновековие в България са познавали памука. Особедно поради непосредствената близост на Византия.

Също така ако направя закопчаването от страни да сложа ли само от едната страна "панел", или изобщо тези странични панели да ги няма?

Ангеле българите са познавали памука още от преди да живеят "непосредствено близо" до ИРИ. На изток се е ползвал масово още от времето на Ахеменидски Иран...

Вече съм горд собственик на една текстилна броня - Гамбезон. Или както му викаме ватенка.
Не стана много дебела, аз очаквах да е малко по - дебеличка. Дебилината е около 5-6 мм. Но ми се вижда някак си тънка за броня.
Когато оздравея ще се снимам и със нея и със кафтанчето
(П.П.: Mного благодарско на Бадъмба за копченцата )

Да ти е честита придобивката

Загризахме снощи със Сондоке темата за балканските средновековни ватенки и понеже разговора вече влезе във фаза "Чети литература", редно е да бъде поставен в съответната форумна среда
Доколкото разбирам е имало някакви дебати в Традиция, обаче не възнамерявам да си цапам контактните лещи с ровене там и ще помоля смислените аргументи (ако е имало такива) да бъдат копирани.

Моите наблюдения по темата са - където изобщо може да се говори за ватенки, те масово са с къс ръкав. За материите може да се спори - някъде се виждат платнени ромбове, някъде космати неща като кожа, някъде поръбване с гьон, но нито по стенописи, нито по миниатюри съм виждала сигурни дълги ръкави. (Специално в името на дебата току-що прегледах архива си от манасиеви миниатюри.)
Разбира се, напълно е валиден аргумента, че църковната стенопис страда от условност, архаизъм, че художниците са ползвали копирки, че светците-войни не отразяват екипировката на средностатистическия войник, а по-скоро на офицерството и т.н. В по-късните стенописи обаче, каквито са тези в Кремиковския и Драгалевския манастир, където уж можем да очакваме отразени реалии от 12-14в., и където се срещат адски реалистично нарисувани нитовани дръжки на саби редом с видимо неясни на автора и несъобразени с човешката анатомия доспехи, евентуалният дълъг ръкав го няма и няма. Няма го също в стенописи със западни влияния, каквито са тези в Долна Каменица примерно (в книгата на Теодора Бърнард специално се коментираше "рицарският" модел в представянето на прегърнатата двойка конни светци, за съжаление я нямам и не мога да копирам пасажа).

Упс, трябва да излизам, после ще довършвам.
Сондоке, точи ножо... аргументите си :-Р

Заджавкахме се със Сашо Шопа, за дебилината и яките на текстилните брони.
То аз го направих по стенописа а никъде по рисунките не виждам яки...може по късно да правят яки примерно в 15 век.
За дебелината, в сайтовете продават много разновидни "текстилни брони" от 5 мм дебилина чак до 1 см и половина дебилина. Но никъде по сайтовете не съм видял над 1.5см дебилина. Както и да е моята е около 6-8 мм дебилина мисля, че е добре.
Ако текстилната броня е единствената защита нормално е да е по дебела. Но аз гледам в преспектива и мисля да не е единствената ми защита.
Ако се гледа безопасността разбира се - дълги ръкави , яки и над 2 см дебилина. Но ако гледаме "изворите", "изображенията" "кройките" ...не мисля, че "ватенката" трябва да е 2-3-5 см....


П.С.: колкото и фентъзи да изглеждам старая се да гледам реалността , до каквата степен е възможно.

В нета като напишеш гамбезон и се с дълги ръкави и яки излизат включително и в чиготският сайт...

П.С
Сащо Шопа - Лорд Рътвен ли тряя да е ?

Те са с яки и със дълги ръкави заради беопасността, заради защитата.
П.С.: нали е Александър Шопов - Сашо Шопов - Шопа от Шопово(софия)
трите Ш-та

Протостатор написа:Те са с яки и със дълги ръкави заради беопасността, заради защитата.

Че това не е ли голям компромис със "светата автентичност" която въпросните момчета толко възхваляват?
Но има и друго щом като в оригинал ватенките били с къс ръкав просто е задължително да е имало защита на ръцете и то масова такава. Щото колкото и луд да си ръцете са ти мили и то в епоха в която без тях ще мреш като куче..

Протостатор написа: П.С.: нали е Александър Шопов - Сашо Шопов - Шопа от Шопово(софия)
трите Ш-та

Лявата ръка е защитена от щита. Като държа щита си малко над лакета ми , ръката е защитена, а от там започва текстилната броня. Даже ръкавите на текстилната броня станаха малко под лактите, защото съм слабичък много :Р

С дълги ръкави и яки са западните, а в чиготския сайт има и неща правени по повод Владиславската възстановка.
Въпроса с балканските яки стои както и въпроса с балканските дълги ръкави - може и да има, но е трудно да се докаже.
Това за щита е напълно вярно. Между другото Сантяго преди поне две години беше пускал серия от изображения, на които художниците са пропуснали да нарисуват ватенка точно там, където би следвало задължително да я има - при срещата на ламеларния нагръдник с полата.

Сега пак ще ме скастрите за анахронизъм, но римляните са завладели света без защити на ръцете. Явно, все някак, може и без тях.

При положение че масовите оръжия са били копие и брадва то явно на хората дясна ръка не им е трябвала.
Колкото до римляните https://www.youtube.com/watch?v=cnHBNVA5DzM разликата между легионери и опълчение е ...

Прехвърлих видеото набързо но не видях никъде защити за ръце?
Или идеята ти беше друга.

Загризахме снощи със Сондоке темата за балканските средновековни ватенки и понеже разговора вече влезе във фаза "Чети литература", редно е да бъде поставен в съответната форумна среда
Доколкото разбирам е имало някакви дебати в Традиция, обаче не възнамерявам да си цапам контактните лещи с ровене там и ще помоля смислените аргументи (ако е имало такива) да бъдат копирани.

Специално на тема ватенки в традиция спорове е нямало( поне не по времето , когато аз пребивавах там ) .Виж за стенописите имаше предостатъчно кромоли и макар че се стигна до едни много добри изводи за тях ,то някои не можаха да го преглътнат и отказаха да приемат реалностите та така и не се стигна до финален консенсус по въпроса и едва ли някога ще има ...

Моите наблюдения по темата са - където изобщо може да се говори за ватенки, те масово са с къс ръкав. За материите може да се спори - някъде се виждат платнени ромбове, някъде космати неща като кожа, някъде поръбване с гьон, но нито по стенописи, нито по миниатюри съм виждала сигурни дълги ръкави. (Специално в името на дебата току-що прегледах архива си от манасиеви миниатюри.)

Дълги ръкави доспех( ватенката отдолу )има на редица места в Манасиевата ,за съжаление не може да се види дали е ризница или кована защита или някакъв друг тип ,но синия или кафяв цвят , който ги покрива индикира за доспех тъй като шлема и торса са покрити в същия цвят , а понякога и краката дори .Причината която изтъкнах на бадъмба за неприемането ми на светците като еталон за българската войска е консервативността на въпросните изображения ,традицията която се спазва в тях и образа който се изгражда и който няма за цел да показва български средновековен войник ,а образа на светеца войн такъв какъвто съществува в представите на православните християни през Средновековието .Напрактика той е непроменен през почти цялото средновековие - млад и красив светец с лък и меч и къс доспех (ламелар,ризница , гамбезон,странна архаична броня наподобяваща мускулна антична и др подобни ) като е рисуван в едни и същи стандартни пози .Промяна има само в отделни елементи , които се вмъкват от време на време в различните епохи ,но основната част от образа е непроменена в продължение на векове .Бих се съгласил че принципно е имало и подобно въоръжение сред някой войни , които са се биели от разстояние с лък и са избягвали близки схватки - в случая няма много смисъл от дългите ръкави .Случая обаче определено не е такъв за тежковъоръжените и въобще за тези които са се биели с мечове ,боздукани,алебарди т.н. - оръжия за близък бой .При тях е била необходима защита на лицето,краката и останалата част от ръцете , която да ги пази .Особено иронично е да се твърди, че българите са нямали подобни защити, а в същото време да твърдим че са ползвали мечове - къде е логиката ? Известно е че оръжията и доспехите са взаимно свързани ,а използването на европейски мечове означава и типичен европейски бой съответно и защити популярни за времето си който малко или много да предпазват уязвимите и жизнено важни места .Между другото бадъмба сигурно е забелязала, че нейните колеги от Чигот , когато показват средновековна фехтовка задължително са с дълъг ръкав ватенка + специални защити за ръцете и фехтовална маска ,че понякога даже и защити за крака до колкото си спомням от снимки на Мотус .И всичко това с затъпени мечове на всичкото отгоре ! А представете си картинката с истински на бойното поле, където не просто да тренирате или имитирате бой ами да се биете до смърт на противника си - като знаете че живота и здравето ви зависят от това да оцелеете в боя , дали ще се излезете в схватка само с къса ватенка и респективно някаква си ризничка/ламелар отгоре и един очукан асеновградски шлем ,оставайки по този начин жизненоважни места като лице,ръце и крака уязвими ? Помислете над това когато започнете да давате мнения относно какво може и какво не може да се е носело от българи .Аз не вярвам предците ни да са били толкова големи глупаци за да не са го осъзнавали .

Сега за Манасиевата :







Тук давам два примера от Манасиевата на войни с дълъг ръкав както ясно се вижда на посочените със стрелки .И за сравнение ще дам образи на унгарския илюстрован събрат на нашата книга от същия период и същия Балкано-карпатски регион :

Разбира се, напълно е валиден аргумента, че църковната стенопис страда от условност, архаизъм, че художниците са ползвали копирки, че светците-войни не отразяват екипировката на средностатистическия войник, а по-скоро на офицерството и т.н. В по-късните стенописи обаче, каквито са тези в Кремиковския и Драгалевския манастир, където уж можем да очакваме отразени реалии от 12-14в., и където се срещат адски реалистично нарисувани нитовани дръжки на саби редом с видимо неясни на автора и несъобразени с човешката анатомия доспехи, евентуалният дълъг ръкав го няма и няма.

Определено не показва никакви офицери не и тези, които са имали подобна роля през периода 12-15 век,по скоро късните римски такива .Никъде не е казано че стенописите задължително трябва да показват нещо от преди 100 години .Принципно един модел се следва в продължения на векове като някои елементи се добавят които са видени някъде - дали от друг стенопис,реквизит,на бойно поле или в бита ,но са видени и включени по усмотрение на самия художник .Както казва Колиас - може да считаме някое изображение от стенописите за реално за тогавашното си време ако знаем че е било действително използвано или е съществувало през дадената епоха .Ако е обаче нещо по-старо което не е засвидетелствано че е в употреба през този период то със сигурност става въпрос за анахоризъм .И за да не изглеждам голословен пускам тук изображения на войници от 16 век от Молдова и България на които ясно се вижда шлемове,щитове и оръжия нямащи нищо общо с военното дело през 16 век и са отдавна излезнали от употреба:

Молдова :




България :








Между другото скоро бях до манастира св.Петка до Асеновград и разгледах стенописите които бяха от края на 18- началото на 19 век .Доспехите бяха абсолютно същите къси ламелари и гамбезони както на тези от средновековната епоха с една разлика - войниците бяха с калпаци или чалми .... Сами си правете изводите .

Няма го също в стенописи със западни влияния, каквито са тези в Долна Каменица примерно (в книгата на Теодора Бърнард специално се коментираше "рицарският" модел в представянето на прегърнатата двойка конни светци, за съжаление я нямам и не мога да копирам пасажа).

Западно влияние не значи ,че всичко дето видиш в църквата ще е западно определени предмети ,пози и тн. може да са изпирирани от такова влияние но традициите са консервативни и трудно се променят ...

Сега пак ще ме скастрите за анахронизъм, но римляните са завладели света без защити на ръцете. Явно, все някак, може и без тях.

друга епоха ,други доспехи и оръжия ,друго развитие .Ако ни дадеш пример с епохата на средновековието в Европа (нашия континент ) тогава вече ще е интересно

За средновековието и античноста почти нищо не може да е сигурно защото сами виждате че изображенията са преправени хиляди пъти, а писмените извори или историческите изображения са написани със някаква маниполативна цел или да служат на владетел, както се казва днешно време - пропаганда.
Такаче мисля, че не трябва да се доверяваме на извори от онова време, камоли църковни стенописи който са преправяни и реставрирани поне 10 пъти.
Ако някой направи машина на времето и иди да провери какво е било в действителност...
А и както всички знаем, нашата средновековна книжнина е умишлено униждожавана , и все още се унищожава, стенописите преправени. Такаче още по малко сигурни може да бъдем за нашите земи какво е било.

А и колкото и дебла една текстилна броня, колкото и доспехи и ризници да носиш, колкото и да са здрави те, теб да те хакнат със чук, меч или брадва, дори да не бъдат пробити защитите ти, вътрешностите ще ти се умешат като шкембе чорба.

Бъдъмба написа:Прехвърлих видеото набързо но не видях никъде защити за ръце?
Или идеята ти беше друга.

Различен начин водене на бой = различно въоръжение...
Колкото до защита на ръцете и краката просто не е имало как да не се е ползвала. Войнът от Наги сент Миклош си е типичен пример за защитното въоръжение по нашите земи визирайки професионалните войни а не цялата паплач защото поне при размера на войските в ранното средновековие 100% е имало и хора които са влизали в боя с личните си дрехи..

Може и да преповторя Сондоке, но в една тема от Традиция някои от членовете на Мотус обсъждаха вариантите на екипировка на средновековния фехтовач и в крайна сметка се оформи мнението, че в общи линии заедно гамбесон с дълъг ръкав или защити за ръцете, ръкавици, фехтовална маска, фехтовална маска, може някакви защити за краката са задължителни, за да се предотвратят наранявания. И на мен ми е интересно как изведнъж всички българи в разгара на развитието на европейското средновековно въоръжение на бойното поле са се появявали по доспехи до бедрата и лактите съответно. Още повече като се претендира, че са съществували тук бойните изкуства (а то няма как да не са) с различни оръжия, още от тренировките явно нашите хора са били целите в синини, натъртвания и счупвания. (Или пък може би са махали дългите доспехи точно преди битка? :Д)

Та моето лично мнение е, че всички доспехи по иконите са къси тъкмо защото трябва да отговарят на някакъв изграден стереотип за въоръжението на древния войн. Тоест знаело се е от различни изображения, статуи и тн., че древният войн е носил къси доспехи и съответно византийският стил се е нагодил така че да отразява стриктно точно тази черта на древното въоръжение. От там нататъка художниците са запълвали пластовете на въоръжението им с различни елементи от действителността, някъде изглеждащи на място, другаде- не, но пречупени през стереотипа, така че да могат да бъдат от една страна идентифицирани като войни, тъй като имат нещо общо със съвременните, от друга- да си казват хората- да, тези хора са древни и святи. Така и впрочем се появяват доста от фантастичните най-вероятно небивалици.

Орка имаше една теория, изразена във фейсбук, която аз напълно подкрепям, че доспехите от иконите на светците представляват просто модел от няколко елемента- рамене, пола, нагръдник и понякога пояс, които са запълвани от художните общо взето с каквото им падне грубо казано, реално или не:










Колкото до римляните, май в много случаи им се е случвало да срещат противници без каквото и да било защитно въоръжение. :Д

гамбезонът си има своеобразен предшественик в античността и това е точно линотораксът.
http://news.discovery.com/history/linothorax-alexander-great-armor.html

привет римлянино .Може ли малко повече информация за него и как е изглеждал

Сега ако отворите и една тема в раздела за античността и да го кръстите примерно "предшественика на гамбезона" или нещо такова.

Първо, честит край на света на всички :-) Мина дванайсет, така че вече трябва да се е почнало.
Второ, много се радвам че има такава активност по темата, въпреки че ми отваряте доста писане :-) Карам къде по ред, къде по важност, и после отивам да спя.

Сондоке, разсъжденията ти за светците-войни принципно ги приемам, макар че ето това примерно "млад и красив светец с лък и меч" е частично вярно за свети Георги и напълно невярно за свети Мина. Външният вид и атрибутите, сред които е и въоръжението, са специфични за всеки светец и са един от начините да се разбере кой точно е въпросният. Дяволът е в детайлите - канона може да предписва свети Георги да носи копие и меч, но не и какви точно да бъдат на вид. Съответно ако художникът не ползва копирка и не кара наизуст, той има свободата да нарисува реално оръжие, стига да знае как точно изглежда то. Същото важи за броните - могат да са римски, могат да са фантастични, но могат и да не са. Въпроса е да се разбере кога какво е.
Вярно, само с гледане в църквата няма как да се знае кога имаме реален предмет и кога не. За щастие поне от Византия са оцелели и светски изображения, които позволяват да се направи съпоставка. На прима виста се сещам за миниатюрата с Василий Българоубиец (който държи да се заяде за ранния период, да действа :-Р). Липсва ламеларната пола, но в общи линии доспеха му твърде силно наподобява светците войни - голи ръце и крака, къса туника, липсваща яка. И определено бронята не е римска.
Конкретно по темата с дължината на ръкавите, от българска страна има достатъчно плетени ризници в музеите, и всички те са с къс ръкав.
Средновековната фехтовка на Чигот не я споменавай. Тя изобщо не включва едноръчен меч и голям щит, за мое съжаление.

За реставрацията, Ангеле, не си прав. Поправката на стенописи е нова концепция, през средновековието ремонта е представлявал замазване на цялата стена и рисуване на църквата, понякога даже я преименуват и новите фрески губят дори тематично връзка със старите. В историята няма нищо стопроцентово сигурно, но с повече мислене и издирване може да се изгради обоснована теория, поне докато някое ново откритие не я обори :-)

Колкото до начина на бой, то при нас със сигурност е имало повече от един (да споменем само прословутите кумански наемници, с чиято помощ Калоян разбил Балдуин) и наистина не всички изискват плътна защита. Когато имаш голям щит и копие и си в строй със себеподобни, които те пазят отстрани, дисциплината ще ти помогне да оцелееш много повече от защита на лактите. Тежка конница и пехота сигурно е имало, но някак не върви да й измисляме въоръжението, трябват все някакви данни какво е било. И аргумента "каквото и по целия свят" не върши работа.

Някой може ли да даде линк към дискусията със сър Орк?

Според мен, ахрологическите открития и музейните експонати дават много по-добра представа за това как са изглеждали войниците във средновековието от колкото тези на стенописите.

Ако искате може да направим една тема и за стенописите, изображениятата и изворите, ако няма вече такава.

Ако се гледат само находките, то явно през ВБЦ не е ползван нито ламелар, нито ватенка. Въпреки това някъде горе видях твърдението, че без мека защита е пълно самоубийство да се влезе в бой :-) Източниците трябва да се гледат в съвкупност.
За да я караме малко по-конкретно, връщам се на светците от Земен, които пуснах по-напред:



Ако започнем да чистим вероятности, какво се получава:
1) художника не е самоук селянин. Фреските са доста майсторски изпълнени, някои от фигурите са в сложни ракурси.
2)не е и задръстеняк, стриктно следващ канона. Сцената с изковаването на гвоздеите е всъщност апокрифна.
3)няма данни да е прерисувал, защото стенописите не приличат на нищо друго, запазено до момента
4)доспехите на свети Теодор горе едва ли са фантастични. Най-малкото можеше да се измисли нещо доста по-екзотично, ако ще се подчертава неземния му статут.
5)не са и римски (ако случайно са, Първия византиец да ме поправи :-))

Остава единствено да са реалистични, струва ми се :-)

..........иййй,ма мама,мааа,от два ленени парцала какво писание сътворихте.извинявам се за липсата на главни букви и адекватни препинателни знаци,но имам техн.проблеми.
та,само да вметна,че горния доспех не е ризница,а много рядък нитован комплекс,има запазен малък фрагмент,мисля че от бирка,имах и снимка,ще я потърся.

Бирка е на майната си. Търси от България!